C’est un tas de manquements que Thierno Alassane Sall décèle dans la gouvernance de Macky Sall. Le Ter, La Poste, la Justice… L’ancien ministre de Macky Sall analyse aussi les enjeux des Locales du 23 janvier et les scandales qui secouent des institutions publiques. Connu pour son franc-parler, TAS, également candidat de la Coalition Rééwum ngor pour la Ville de Thiès, fait la leçon à Yewwi askan wi sur sa campagne de levée de fonds.Quelle est votre réaction après le rejet par le Bureau de l’Assemblée nationale, de la proposition de loi criminalisant l’homosexualité ?

Je crois que, quelle que soit la lecture qu’on fait du Code pénal sénégalais, les dispositions actuelles sont caduques et méritent d’être revisitées pour rendre plus précises les dispositions relatives à l’homosexualité, mais aussi les adapter aux subtilités qui sont apparues. Dans notre Code pénal actuel, les dispositions sont relativement floues et fourre-tout. Je ne parle pas d’un durcissement, mais d’une clarification et d’une condamnation nette et sans appel de l’homosexualité, sous toutes ses formes. Na­turellement, des mesures de­vraient être prévues pour ne laisser de chances à aucune forme de tolérance à l’homosexualité en tant que telle. L’Assemblée nationale a peut-être eu le souci de prendre en compte des considérations extra-sénégalaises, c’est-à-dire le contexte international, les relations internationales, di­plo­ma­tiques et les possibilités de réactions en dehors du territoire. Dans certains domaines, nous devons affirmer clairement et fortement que nous sommes africains avant d’être chrétiens, musulmans ou animistes.

Est-ce que cette proposition de loi était opportune ?
Je n’ai pas parcouru la proposition de loi, mais je ne veux pas qu’on parle de durcissement. Ce qui fait la faiblesse ou la force des sociétés humaines, ce n’est pas le caractère répressif seulement, mais le caractère préventif aussi. Beaucoup de nos jeunes tombent dans l’homosexualité ou toute autre forme de dépravation des mœurs non par conviction, passion ou inclinaison, mais sous une forme de vente de soi. On voit des jeunes qui s’accoquinent avec de vieilles personnes du monde occidental ou autres, pour des raisons financières. D’autres acceptent de vendre leur âme. Cela fait partie des causes de l’homosexualité. C’est cette volonté de faire de la victimisation aux yeux de l’Occident, afin de trouver une voie de sortie et s’exiler. Nous devons prendre la question de l’homosexualité et de toutes les autres formes de dépravation des mœurs sous une forme holistique, voir les différentes causes et essayer de les traiter également. Par essence, les sociétés africaines sont relativement tolérantes. Ce qui ne veut pas dire faibles. Cela veut dire comprendre les personnes et leur donner la possibilité d’une rédemption.

Pour les Locales du 23 janvier prochain, vous êtes candidat pour la Ville de Thiès. Quelle est la situation à l’heure du démarrage de la campagne électorale ?
Ça se passe relativement bien pour nous à Thiès, mais nous ne sommes pas présents uniquement à Thiès. Nous, en tant que République des valeurs Reewum ngor, sommes dans une centaine de communes du Sénégal, du Nord au Sud, de l’Est à l’Ouest. Je pense que c’était une bonne chose de partir seuls. Nous verrons à l’arrivée, le bilan en termes de conseillers, mais je pense que c’est une bonne chose pour nous. A Thiès, les perspectives sont plutôt bonnes. On verra le 23 janvier. Sous ce rapport, la campagne a débuté depuis longtemps, avec une forte débauche d’argent et de moyens, plus ou moins contestable. Ce n’est pas uniquement à Thiès, mais à travers le pays. Je veux nommer le camp du pouvoir, particulièrement. Nous avons porté plainte à l’époque contre un ministre (Ndlr, Yankhoba Diattara), qui a transhumé pour rejoindre le camp du pouvoir. Il a urbi et orbi déclaré détenir 200 millions. 100 millions dans un premier temps et quand nous avons fait la plainte, c’était 200 millions. Il a argué que cet argent vient de partenaires éventuels. C’est un cas typique sur lequel la Centif, l’Ofnac et la Crei devraient se pencher, indépendamment des organes de contrôle de la régularité des élections. Une élection faussée par le jeu de l’argent, n’est plus une élection crédible et trans­parente. Dans un pays, un pouvoir doit être légitime et répondre au vote libre des électeurs. Mais la sincérité du vote des électeurs est perdue, dès l’instant où des moyens financiers considérables sont mis en place. Cela ne semble pas choquer grand monde ! Notre dé­mo­cratie, disons-le, n’est pas une démocratie véritable, dès l’instant où le vote de centaines de milliers de personnes est acheté.

Pour vous, la crédibilité des élections locales est entachée ?
Au Sénégal, tant qu’il n’y aura pas un système de contrôle indépendant, fort, libre, qui puisse avoir les moyens de faire le contrôle, il y a une part d’irrégularité. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de possibilités qu’une alternance se produise. On l’a eue en 2000 et en 2012, malgré la débauche des moyens du pouvoir de l’époque et la faiblesse relative des moyens de l’opposition. Mais ça ralentit la possibilité d’avoir une alternance et pire, ça inclut dans la société, une mentalité de «corruptogène» qui fait que faire de la politique, est difficile. Vous entrez dans certains quartiers, on vous dit : «Qu’est-ce qu’on a en échange.» On a renversé dans notre pays, l’engagement citoyen. On le voit d’ailleurs. Qui sont les hommes politiques actuels dans ces Locales ? Il y a des opérateurs économico-politiques, des entrepreneurs politiques au sens le plus simple du terme. Vous allez dans les Villes de Thiès, au Fouta, à Dakar et ailleurs, s’investissent des gens qui ont fait leur beurre sur la base de marchés avec l’Etat. Ce sont de faux opposants. Il y en a sur le foncier. Certaines listes à Thiès, sont parrainées par des députés qui sont des entrepreneurs et ont des marchés avec l’Etat. Ils font peut-être partie des listes parallèles dont Macky Sall parlait. Il est extrêmement difficile d’être un opposant au Sénégal. Malgré tout, nous avons fait ce choix.

Quels sont les enjeux de ces élections, selon vous ?
D’abord, l’opposition, en partant fortement divisée, a permis au camp du pouvoir, de penser pouvoir réaliser une razzia et légitimer par avance, les différentes combinaisons qu’il prépare pour les Légis­latives et la Présidentielle. En même temps, je me réjouis qu’on parte en rangs dispersés parce que fondamentalement, on parle d’opposition mais il y a plusieurs oppositions. Si vous allez dans les véritables démocraties, on parle des oppositions. Quand l’heure des choix est venue, ce ne sont pas nous qui n’avions pas voulu aller avec certains partis de l’opposition. Une partie de l’opposition s’est déclarée grande coalition Xxl. La presse leur a donné caution pour pouvoir partir sous cette forme-là, à 4 partis. Je parle de Yewwi askan wi avec le Pds, Pastef, Pur et Taxawu Sénégal. Quand des gens comme moi se présentaient dans les plateaux de télévision, on me demandait pourquoi on ne voulait pas aller avec les autres. Fondamentalement, les autres doivent avoir l’obligation de venir discuter avec nous. Les gens ont dit qu’on part à 4, et on prend la part du lion, et on discute sur le reste. C’est le partage de bouki comme on dit en Wolof (rires). Sur cette base, nous avons fait le pari de partir seuls parce qu’au fond, nous n’avons pas les mêmes valeurs que tout le monde. Nous avons nos convictions et pensons que c’est une très bonne chose qu’on soit partis dans ces conditions. Cela va clarifier les rapports des uns et des autres. Notre démocratie est entachée de vices, pas uniquement l’argent. Il y a aussi la perte d’objectivité progressive de la Société civile au sens large. Je ne parle pas de la Société civile active et organisée dans des instances comme la Raddho, etc. D’ailleurs, beaucoup d’acteurs de l’ancienne Société civile comme Y’en marre, ont carrément pris position. Des instances, qui par ailleurs s’agitent sur l’espace public pour défendre certaines causes justes, sont devenues des relais de certains partis d’opposition. Il y a aussi dans la presse, des chroniqueurs, journalistes, qui sont encartés.

En tant que candidat pour la Ville de Thiès, quelle est votre offre politique ?
Au Sénégal, la décentralisation est une tentative avortée. En réalité, les mairies n’ont pas de substance réelle. Les compétences sur le papier, elles n’ont pas les ressources de les réaliser. C’est un constat global. Le peu de ressources dont elles disposent, sont orientées à 90% dans des activités politiciennes ou populistes. Ça, nous devons le corriger dans un premier temps. On ne peut pas comprendre que, même pour un acte de naissance dans des grandes villes comme Thiès, il y ait une régression. Il y a 20 ans, vous aviez votre acte de naissance en un clin d’œil. Là, il vous faut une journée ou faire jouer les passe-droits. On ne peut pas comprendre qu’à l’école Malick Kaïré où vote Idrissa Seck, le courant a été coupé il y a deux jours, parce que la facture d’électricité n’était pas payée. Des écoles de Thiès tombent en ruines, dans d’autres, il n’y a plus d’eau. Les élèves se retrouvent dans des écoles où ils sont à 4, voire 5 par table. Nous allons redonner à la Ville, le minimum qui fasse qu’elle soit une ville, avec des écoles relativement correctes, des espaces urbains où des gens peuvent se retrouver. A Thiès, on a des espaces publics qui se suivent, des aires de jeu prévues pour des marchés, mais où on ne peut faire grand-chose. On va s’asseoir avec tous les acteurs à Thiès, pour trouver un plan de développement. Cela prendra en compte l’ensemble des dimensions d’une ville, avec l’aménagement, le développement des activités économiques. Il faut prévoir des zones industrielles. Nous avons 50 propositions pour Thiès, afin de restructurer la Ville. Thiès était une ville-carrefour, une ville où le chemin de fer existait. Il n’y a plus de chemin de fer et ce n’est plus une ville-carrefour, puisque contournée par les autoroutes. Thiès était une ville vibrante d’industrie. Toutes les industries sont mortes. Pour le domaine industriel, l’équipe municipale qui règne sur la ville depuis 20 ans, n’a pas cherché à attirer des petites et moyennes entreprises. Ils se sont partagé le domaine industriel. Nous devons lutter contre la spoliation foncière, devenue la seule activité des maires de Thiès.

Quelles sont les suites de votre plainte contre Yankhoba Diattara ?
La Centif nous a dit que nous n’avons pas autorité et capacité à porter plainte. J’espère que l’Ofnac va se pencher sur cette dénonciation. Il est clair que toute dénonciation fondée sur des preuves ou présomptions relativement fortes, devrait être traitée correctement. Quelle meilleure preuve que l’aveu-même de la personne indiquée, qui dit avoir des partenaires lui permettant de pouvoir donner 500 000 francs à des groupements féminins. Après, ils ont essayé de faire du maquillage, une opération ravalement de façade, en disant qu’ils passent par des institutions de crédit. Mais, tout cela est faux. Comment une société peut ne pas s’indigner de ce que tout le monde voit ? On croit que c’est une affaire de politiciens et que c’est moi qui dois me plaindre. Il doit y avoir des organes de contrôle dans un pays. Ils doivent être indépendants du bon vouloir du président de la République, du parti au pouvoir et pouvoir dire : «Stop, vous allez loin !»

Est-ce qu’une campagne de levée de fonds peut être une panacée pour financer les partis politiques et coalitions électorales, comme la propose Yewwi askan wi ?
Une campagne de levée de fonds dans un pays normal, doit s’inscrire dans un cadre. C’est-à-dire des institutions transparentes, qui savent d’où vient l’argent et peuvent retracer les contributions des uns et des autres, avec des limitations de contribution par tête. Vous allez aux Etats-Unis, en France, où il y a des milliardaires, une personne ne peut pas cotiser plus de 7500 euros, par exemple. Mais si on laisse faire, demain des gens qui vendent leur terrain, peuvent recycler l’argent dans le financement des partis politique de l’opposition comme du pouvoir. Tout doit être encadré, parce que les populations ont cotisé sur quelque forme et de manière traçable. Tant qu’on n’en est pas encore là, il ne faut pas s’étonner que l’argent, venant de sources occultes, puisse entrer dans n’importe quel parti politique.

Lors de son message de nouvel an, le président de la République a listé ses réalisations. Qu’avez-vous retenu de ce discours ?
(Rires) Je n’en ai rien retenu, parce que je ne l’ai pas écouté. Il y a longtemps que je n’écoute plus Macky Sall, président de la République. C’est dommage, parce que cela devrait être des moments de communion, de partage de vision. Quelqu’un disait que s’il a une vision, elle s’arrête à Diamniadio. Je pense comme l’ont dit certains amis, que c’est un ministre des travaux publics qui s’est exprimé le 31 décembre. Un ami commerçant, qui a le niveau du Bac certainement, m’a dit que je n’ai rien retenu parce que c’est un ministre des travaux publics qui s’est exprimé. Le pays est traversé par des maux qui risquent de le déstructurer. Il y a une violence extrême, qui n’est pas que physique. Il y a une violence économique. On pille des entreprises publiques, on accapare des terrains entre copains, monte des marchés pour enrichir des gens… Ce qui en résulte, c’est la misère pour le plus grand nombre de Sénégalais. Aujourd’hui, 29% des Séné­galais ont moins de 500 francs par jour. Ce sont des statistiques officielles. 40% des Sénégalais ont moins de 1000 francs par jour. Beaucoup de Sénégalais n’ont qu’un repas par jour. Des gens qui sont malades et ne se soignent pas. Dans ce pays, on construit le Cicad à 45 milliards, qui ne rapporte rien. Le stade Dakar Arena est fermé 6 mois en temps normal, c’est-à-dire hors Covid. Il n’y a pas d’activités sportives qui puissent rentabiliser cet équipement. Tout investissement est renoncement à autre chose. Dans un pays où tout est urgence, les étudiants dorment à 25 dans les chambres d’université et n’ont aucune perspective d’avenir, il n’y a aucun investissement qui les pousse à faire plus de riz. Même si c’est fait, c’était détourné. On a vu ce qu’est devenu le Prodac. Dans un tel pays, c’est une catastrophe que de gausser à faire des Ter ou des stades, pendant que le citoyen crève la dalle. Les gosses crèvent la dalle, de la Vdn jusqu’à la sortie de Dakar, pour vendre des bricoles et avoir au maximum 1000 francs de bénéfice. Vous allez voir nos bonnes filles entassées pour devenir des domestiques. Nos femmes sont des domestiques dans les pays arabes, où elles sont extrêmement maltraitées. Allez au Liban, en Tunisie ou au Maroc ! 4000 personnes sont mortes en Méditerranée en 2021. Cette mer est devenue le plus grand cimetière africain. Qu’est-ce que Macky Sall offre comme perspective ?

Est-ce que le Ter est une bonne réalisation?
Le Ter n’a pas empêché le pays d’exploser, en mars dernier. J’ai été dans le gouvernement. Les institutions internationales ont dit à Macky Sall que le Ter ne sera pas rentable, comme la plupart des infrastructures qui sont à Diam­niadio. Ça ne produit pas de la richesse, ou alors il faut des prix extrêmement prohibitifs. On prend l’exemple de celui qui n’a pas accès à l’eau, fait 10 km pour aller au forage et doit y aller la nuit dans des conditions extrêmement difficiles. Un autre n’a pas accès à une salle de classe ou n’a jamais vu l’électricité dans son village. Quand on prend l’argent des ces gens, on doit en faire le meilleur usage possible. Or, on prend un Ter point par point, qui ne dessert même pas des infrastructures comme l’aéroport Blaise Diagne… Ces infrastructures ne sont pas rentables par essence, mais quand elles améliorent la compétitivité, oui. Nous sommes un pays macrocéphale où 0,3% du territoire à savoir Dakar, concentre le tiers de la population et l’essentiel des activités économiques. Vous avez la gorge qui est Diamniadio. Un pays engorgé et vous venez renforcer l’engorgement. Quel est le sens ?

Pour le contrat entre la Seter et l’Etat du Sénégal, il y a ce débat entre contrat d’affermage ou contrat de concession. Quel est votre avis ?
C’est un problème. D’abord, je voudrais dire qu’on n’a pas d’Assemblée nationale. Avant de valider un tel contrat, les députés auraient dû faire par eux-mêmes, des études pour pouvoir valider les projets du gouvernement. Tout ce que qu’on a financé à Diamniadio, qu’est-ce que les députés en savent ? Rien ! Le Ter n’est que le bis répétita de l’autoroute à péage. On est dans le pays de Tintin au Congo. Quelle est l’étude qui nous dit que c’est de ce train, dont on a besoin ? J’étais ministre des Infrastructures, mais ce n’était pas ça le projet, ni du gouvernement Wade ni des institutions internationales, ni des cadres du ministère. Le Ter est le projet de Macky Sall seulement. Un Ter qui ne sera jamais rentable dans les conditions actuelles. Vous voyez les gens prendre l’autoroute à péage pour aller au nouveau stade de Diamniadio ? Macky Sall a préféré se payer ses infrastructures, en délaissant tout le patrimoine sénégalais qui existait, en le tuant. Il est allé faire des sphères à Diamniadio, qui n’ont aucun sens. Ce qui se passe à La Poste n’aurait jamais dû avoir lieu, parce qu’il y a un Conseil d’administration. La Justice, c’est vraiment un constat d’échec. Il y a un Conseil d’administration qui se réunit régulièrement et qui fait l’état des lieux de La Poste. Il y a des commissaires au compte, des organes de contrôle… Tous savent que La Poste a un chiffre d’affaires inférieur à ses charges de personnel : 18 milliards contre 8 ou 10 milliards de francs. C’est parce que le petit paysan ou le pauvre jeune qui vend de la noix de cajou, subventionne une gestion calamiteuse. C’est connu depuis des années. La Poste, c’est un endettement sur fonds propres de 400%, alors que la loi prescrit qu’elle doit être de moins de 75%. Du point de vue de l’Ohada, cette société doit être déclarée en faillite. La Poste, c’est une morte maintenue dans un coma artificiel par l’Etat du Sénégal. La Poste, c’est 100 milliards de pertes cumulées, c’est un crime économique d’après les états financiers de 2018. Ils savent que ces états financiers reflètent des crimes abominables. Donc ils ont arrêté de faire les états financiers, contrairement à ce que prescrit la loi. Il n’y aura pas de Justice par contre. La Pos­te représente moins de 1% des scandales réalisés sous Ma­cky Sall. On est blasés. Si on ne règle pas ces problèmes normalement, ça se fera par la violence.
Le Président Macky Sall a prévenu que les émeutes de mars 2021 ne se reproduiront plus jamais…
Parce qu’il était le responsable de ce qui s’est passé en mars ? S’il dit qu’il est surpris (rires), là on a le choix de l’irresponsabilité ou de l’incompétence. Quand vous passez votre temps à suivre les adversaires… Je suis tout le temps surveillé quand je me déplace, par des voitures de Rg. J’ai même pris des photos à Joal, Kaolack ou ailleurs. Tout le monde croit qu’il est épié dans ce pays. Pourtant, cela n’a pas empêché les évènements de mars. Un système corrompu finit par être incompétent. L’injustice porte en elle-même la révolution ou les menaces d’instabilité.
Propos recueillis par Babacar Guèye DIOP – bgdiop@lequotidien.sn